forum.naksu.org
 
 

Увага! На форумi введено правила поведiнки >>>

Розглядаються будь-які організаційні моменти пов'язані з діяльністю кредитних спілок.

стор.:  Попередня12345678910Наступна
Поточна сторінка:3 з 10
КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Дата: 13.10.2012 20:44:27

Ні, все ж таки не утримався ...
Дам відповідь хоча б на останнє:

=Сталкер= пише:
------------------------------------------------------
4. "До чого тут запозичення?" Ну, если Вы даете займы (давайте наз вещи своими именами) до 1000 грн "к отпску" и по очереди (как было в КВП), то ни до чого ;), а если займы даются на ремонт жилья или малый бизнес, то "об`єднаних грошових внесків членів" хватит на пару-тройку договоров и вы (мы) неизбежно скатимся до "покупок в группах" со всеми нареканиями (весьма справедливыми), которые они вызывают...

Ще раз наголошую: кредитні спілки надають кредити, а не позики. Я так само, як і Ви за те, щоб кредитні спілки надавали саме позики. Але поки-що, нажаль ...
Ви неодооцінюєте можливості роботи кредитної спілки на об`єднаних грошових внесках членів, тобто на паях. Я голова спостережних рад двох кредитних спілок. Конкуруючих, нажаль (мені це неприємно). Обидві працюють на паях. Виключно на паях. Принципово на паях. Пайовики гроші приносять без будь-якого договору. З каси отримують лише корінець прибуткового касового ордеру. Обидві кредитні спілки кредитують і ремонт житла, і малий бізнес і ще багато чого. Криза не нанесла ніякої шкоди, а навіть навпаки ... Так, не всі кредити повертаються. Судяться. Так само державна виконавча служба нічого не робить ... Але того жаху про який згадуєте Ви: "обязательства по депозитам (те, кто их выполняет ;)) «сожрали» все наши доходы" нема. Дохід розподіляється і виплачується щоквартально. Грошей не бракне, а навіть навпаки. Ліцензій нема. Реклами про прийом вкладів (чи то паїв) теж нема. А щоб внести гроші до кредитної спілки - черга. Чому? Подумайте ...



Редаґовано 3 раз(и). Останні правки 13.10.2012 21:16.

КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Автор: =Сталкер= ( )
Дата: 13.10.2012 21:00:07

Малюк Вячеслав пише:
-------------------------------------------------------
> Вибачте, =Сталкер=, ...

Извинения приняты.... (одним критиком меньше, "тоже неплохо" ;))



Деление урана фигня по сравнению с делением денег

КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Дата: 13.10.2012 21:13:52

=Сталкер= пише:
------------------------------------------------------
Извинения приняты.... (одним критиком меньше, "тоже неплохо" ;))

Та ні, =Сталкер=, я не вибачаюсь перед Вами. Просто Ви не чуєте співрозмовника. Вам важливо будь-що та попри все довести своє ... За таких умов я не бачу сенсу продовжувати Крапка



Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 13.10.2012 22:27.

КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Автор: =Сталкер= ( )
Дата: 13.10.2012 22:32:57

Малюк Вячеслав пише:
-------------------------------------------------------
> 1. Ні, все ж таки не утримався ...
>
>
> 2. Ще раз наголошую: кредитні спілки надають кредити,
> а не позики. Я так само, як і Ви за те, щоб
> кредитні спілки надавали саме позики. Але поки-що,
> нажаль ...
> 3. Ви неодооцінюєте можливості роботи кредитної
> спілки на об`єднаних грошових внесках членів,
> тобто на паях. ....
> 4. А щоб внести гроші до кредитної спілки - черга. Чому? Подумайте ...

1. А зря ;)...
2. Этим утверждением Вы показываете свою необізнаність ;) ибо КСы выдают именно займы (неважно, что договор наз кредитным), т.к. эти операции не увеличивают кол-во денег в ДС, а кредиты - увеличивают. Мне кажется, Вы слишком зацикливаетесь на букве з-на, упуская при этом правовую норму в целом (вспомните мою ссылку-цитату на Г.Кнаппа).
3. Очень даже оцениваю, был период когда я так же работал и выплачивал на паи св 60% год (правда был там один фокус ;)), но серьезные проекты (хотя бы на уровне фермерства, куда нас сейчас ориентируют) потянуть не могли. А "профессиональные вкладчики" (ничего личного против данного камрада не имею, просто ник обыграл ;)) дают деньги только "под договор", они (и вполне резонно) не хотят разделять наши риски. В данной ситуации любой чел выступает в качестве ростовщика (обосную позже, если увижу интерес собеседников).
А по большому счету, мы (пока не внедрена моя концепция ;)) участвуем в процессе перетекания денег от дураков к подлецам.
4. Шо б ;) подумать, озвучьте цифры, плз (они ж не секретные, Вы ж отчеты публикуете): сумма кредитного портфеля, средний р-р пая...

Удачных "неутриманний" ;)!



КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Автор: =Сталкер= ( )
Дата: 13.10.2012 23:36:14

Малюк Вячеслав пише:
-------------------------------------------------------
> Крапка

Та ни ;), какая там крапка... Движок здесь странный: я не увидел вашего последнего поста, а Вы моего, который ожидает Вашего ответа ;)...

"Вам важливо будь-що та попри все довести своє .."
А Вам неважливо ;)? Вы ж хоть и распрощались, но продолжили, не утримались ;)?

Полагаю, своим предыдущим постом я показал, шо "чую спивразмовника". Но если у него аргументов не хватает, он предпочитает уйти... щасливо ;)





Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 13.10.2012 23:47.

КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Автор: кредитор ( )
Дата: 14.10.2012 21:17:37

Сталкере ! Це в В.Малюка аргументів не вистачає ? :))
Він тут вже років з п"ять своє бачення стосовно розвитку кредитної кооперації викладає .... Покопайтесь в архівах форуму.

КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Дата: 14.10.2012 22:25:08

Володя, уважаемые коллеги, я считаю, что у нас есть шанс продолжить конструктивный разговор.

Я, как и Вячеслав Малюк, считаю, что зло не кроется в том, что мы выдаем "кредиты", а не "позики". И денежная масса страны тут ни при чем. Однако должен признать, что проблема одна принципиальная есть.

Увидев лишь первые признаки регуляторной болезни, которую я условно называю "глубокая некомпетентность сотрудников регулятора", и вспоминая то, о чем на международном уровне говорят постоянно наши коллеги из других стран, я предлагаю основную для современного кредитного движения Украины проблему сформулировать как проблему НЕПРИЗНАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ОРГАНАМИ ФАКТА НАЛИЧИЯ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ КС ОТ БАНКОВ И ИНЫХ КОММЕРЧЕСКИХ УЧАСТНИКОВ ФИНАНСОВОГО РЫНКА.

Если наши зарубежные коллеги только то и делают, что акцентируют внимание общества на этих отличиях, то мы стыдливо плетемся за банкирами, которые и сами под час не являются высокими профессионалами (о чем говорилось ранее), но предпочитают экспериментировать именно на нас.

Прямым следствием такого "плетения в хвосте" стало навязывание нам понятия "финансовый кредит". Основанием для применения такого понятия к кредитным союзам стали в т.ч. вот эти нормы закона о "РФУ".

Розділ 1 Стаття 1 "2) кредитна установа - фінансова установа, яка відповідно до закону має право за рахунок залучених коштів надавати фінансові кредити на власний ризик;"

Розділ 1 Стаття 1 "3) фінансовий кредит - кошти, які надаються у позику юридичній або фізичній особі на визначений строк та під процент;"

Розділ 1 Стаття 1 "5) фінансова послуга - операції з фінансовими активами, що здійснюються в інтересах третіх осіб за власний рахунок чи за рахунок цих осіб;"

Действующий закон о КС, тем не менее, вполне четко говорит, что КС не выдает никаких "финансовых кредитов", а занимается "взаимокредитованием".

Стаття 1 "1. Кредитна спілка - це неприбуткова організація, заснована фізичними особами на кооперативних засадах з метою задоволення потреб її членів у взаємному кредитуванні та наданні фінансових послуг за рахунок об'єднаних грошових внесків членів кредитної спілки."

Не сложный анализ того, что в этих нормах прописал законодатель, С УЧЕТОМ довольно сложной ИЕРАРХИИ подчинения норм двух конфликтующих ЗАКОНОВ, позволяет сделать вывод о том, что КС не является "Кредитною установою" в контексте определения п.2. данного закона (в самом деле, поскольку у нас нет "третіх осіб", нет и "залучених коштів", привлекаемых в целях предоставления "финансовых кредитов"), и не предоставляет "финансовых услуг" ( в контексте определения, данного в п. 5 данного закона, поскольку мы не осуществляем никакой деятельности в интересах "третьих лиц").

Я считаю, что наша принципиальная и ошибка и недоработка состоит как раз в том, что сказав "А", мы не сказали "Б" (в смысле более точного определения и раскрытия понятия "взаимокредитование"). Мы (вернее, АЯО), не развили и не укрепили понятие взаимокредитования как вида деятельности, отличного от предоставления "финансовых кредитов", основной отличительной чертой которого является предоставление услуг ТОЛЬКО КРУГУ СОВЛАДЕЛЬЦЕВ-ПАЙЩИКОВ.

Последствия данной ошибки печальны и многогранны. В результате ГФУ вслед за своим департаментом кредитных установ, не видит в кредитных союзах никаких отличий от коммерсантов. Его видение распространяется на другие министерства и ведомства. На его подходах основывается правоохранительная система и основные подходы к регулированию деятельности КС.

Вячеслав Малюк пишет:

>А з цим я не згоден. Ні, відносини позики у кредитних спілках не відбуваються. Вони дійсно криються у надрах правочинів - фінансових кредитів, але все ж таки мають ознаки саме фінансових кредитів, а не звичайних >позик. Подивіться на те, як у вас називаються договори за якими ви надаєте гроші у користування, на предмет договору, на час набуття чинності ... Ні, це є фінансовим кредитом. Але достатньо змінити назву того >договору, трошечки поправити викладення його предмету, змінити час набуття чинності договором, і все - це дійсно буде договір позики!

И я согласен с тем, что, к сожалению, закон о ФУ, дает слишком широкое определение понятия "финансовый кредит", в юрисдикции которого ЧИСТО ФОРМАЛЬНО оказываются кредиты, выдаваемыми кредитными союзами. Однако я считаю, что кредитные союзы выдают кредиты, но это по сути не до конца определенные (самизнаетекем) "взаимные кредиты". Определение "финансового кредита п. 3) имеет настолько общий характер, что должно бы находиться скорее в кодексе, а не в законе. Но что сказано, то сказано.

Однако закон о "РФУ" по своей природе носит общий характер, и, определяя некоторые понятия, тем не менее дает возможность устанавливать специальный порядок предоставления финансовых услуг и применяемые правила в контексте норм специальных законов, в том числе и закона о КС, если эти законы по своей сути конфликтуют с нормами общего закона (а это наш случай).

В обоснование своей позиции приведу следующие соображения:

Норма п. 2 Ст. 1 Закона о РФУ говорит, что:

"2. Інші терміни, які вживаються в цьому Законі, застосовуються у значенні законів України з питань регулювання окремих ринків фінансових послуг."

Это изуверское определение предполагает, что понятия, определенные данным законом, превалируют над аналогичными понятиями, возможно определяемыми иными (специальными) законами. Нам нет смысла спорить с тем, что КС является "финансовой установой", поскольку это прямо определено специальным законом (п.2 Статьи 1 закона о КС). Однако сам по себе этот факт НЕ ОЗНАЧАЕТ, что КС "залучають кошти" и предоставляют "финансоые кредиты" в понимании этого закона, а не закона о КС. То есть в принципе различия в трактовках возможны.

Возвращаясь к иерерхии подчинения двух противоречащих законов, видим, что в соответствии с п. 2. Статьи 5 Закона о РФУ,

"2. Виключне право або інші обмеження щодо надання окремих фінансових послуг встановлюються законами про діяльність відповідної фінансової установи та нормативно-правовими актами державних органів, що здійснюють регулювання ринків фінансових послуг."

Если я правильно понимаю, мы по закону имеем исключительное право заниматься взаимокредитованием, а данная норма прямо определяет, что контролирующий орган (их, оказывается, может еще быть и несоклько), не только мог, но и обязан был в своих нормативно-правовых актах подчеркнуть институциональныее особенности КС, их возможные отличия от коммерческих финансовых институтов. Ну, например, сославшись на то, что КС - единственные из финансовых учреждений осуществляют взаимокредитование, именно потому, что не обслуживают население в широком смысле этого слова, ГФУ мог установить правила взаимокредитования и прямо указать, что в силу указанных норм закона и неприбыльного характера деятельности (тоже исключительная черта), КС не выдают "финансовых кредитов" и не "привлекают средств" в контексте данного закона.

Бывшее же руководство департамента кредитных учреждений ГФУ этого не сделало, т.к. ему очень уж хотелось выслужиться, и ввести для нас кроме прямо предусмотренной, и вторую лицензию, для введения которой ИМХО у него не было никаких оснований.

Справедливости ради, нужно отметить, что закон о "РФУ" не определяет понятия "залучені кошти" вообще. Закон о КС тоже не содержит никакого такого определения. Случайно ли это? Думаю, нет. Это дало возможность определение этого базового (как показала практика) понятия опустить на уровень нормативных актов, где уже во вполне ручном режиме были дадены такие трактовки, как хочется, а не такие, которые соответствовали бы Закону.

Учитывая то, что написано законодателем в п. 3 Ст.1 закона о "РФУ", Владимир, нет никакой разницы будем мы выдавать "кредиты" или "позики" до тех пор, пока мы будем взымать по ним проценты. И в том и в другом случае регулятор будет трактовать нашу основную деятельность как предоставление "финансовых кредитов", которое влечет за собой и необходимость получения второй лицензии, и применимость понятия "залучених коштів" к депозитам членов КС, и якобы приверженность к достижению основной цели деятельности, состоящей в получении прибыли (см. п. 5 Статьи 1 закона о "РФУ").

Грубое вмешательство в наши внутренние дела в виде требований обеспечить первоочередную выплату вкладчикам, пожаловавшимя на КС в ГФУ, прокуратуру или УБЭП с ОБОПом, песни о необходимости защиты от нас неграмотных "потребителей финансовых услуг", о необходимости налогооблагать "прибыль" КС и присоединнении всех КС к фонду гарантирования вкладов на кабальных условиях - все это является прямым следствием фривольной трактовки бывшим руководством департамента ГФУ норм действующих законов, влившей нас в одну регуляторную кашу с коммерческими структурами.

Парадокс, но изменить это положение вещей намного проще, чем могло бы показаться. Нужно не столько менять законы, сколько изменить их прочтение, и для этого вполне достаточно компетенции Нацкомфинпослуг и радикального изменения нормативной среды. Просто люди там должны быть не такие, как были, а "правильные", как говорил в свое время Андрей Ярославович Оленчик, перед своим назначением на должность директора департамента кредитных установ. Ну и конечно, не брехливые.

Я понимаю, Вячеслав, что для Вас, как для юриста, п. 3 Статьи 1 закона о РФУ является фактом, и Вам претит разглагольствование на эту тему. Тем не менее мне кажется, что от того, выработают ли кредитные союзы и их лидеры единый подход к разрешению сущуствующих законодательных противоречий, зависит и то, будем ли мы когда-нибудь работать на основе принципов, сообразных международным, будем ли работать эффективно, и, в конечном итоге - выживем ли как класс. Поэтому я предлагаю Вам обдумать подход, состоящий в том, чтобы уйти в будущем от понятий "привлеченные средства" и "финансовый кредит" в контексте применения, предлагаемого законом о РФУ. Их место должно занять "взаимокредитование" - по части активов. А по части пассивов в принципе никаких изменений и не нужно. То, что слово "залучення" встречается в обоих законах, не означает императива закона об "РФУ", и позволяет на уровне нормативной среды уйти от понимания собственника депозита в КС как "третьей стороны", которая требует особой защиты государства.

С уважением ко всем участникам дискусии

КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Автор: =Сталкер= ( )
Дата: 14.10.2012 22:46:10

кредитор пише:
-------------------------------------------------------
> Покопайтесь в архівах форуму.

Покопайтесь ;)...
тогда Вы увидите:
1. Я был активным участником старого форума, когда "Сталкером" был А. Оленчик и форум был "живой"
2. Когда форум перевели на новый движок, он умер и я ушел.
3. Зашел сюда вновь со своей идеей, а В.Малюк меня не узнал ;), стал наезжать ... и кто ему доктор ;)?
4. А Ростислав узнал "старого бойца" ;), поэтому более аккуратен "в выражениях".
И по теме: Вы "мое бачення" поддерживаете? :)



КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Автор: =Сталкер= ( )
Дата: 14.10.2012 23:41:38

Ростислав, своим постом Вы подчеркнули, шо з-н "о РФУ" писали дебилы. Настоящие юристы уже разобрались и ограничили его применение только "финрынком".
поэтому неважно сравнение норм существующих з-нов, важнее просто переписать з-н о КС, как я предложил (убрав из названия КРЕДИТНЫЙ) и все встанет на свои места. А непонятное "взаимокредитование" заменить понятным "займом" и ... создать "заемный банк". А ;)?

Деление урана фигня по сравнению с делением денег

КОНЦЕПЦИЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ КРЕДИТНЫХ СОЮЗОВ
Автор: Микола Т. ( )
Дата: 15.10.2012 11:44:58

Гарно Ви пишете: ”когда "Сталкером" был А. Оленчик и форум был "живой"
Андрій Ярославович аж засміявся, мабуть, як прочитав.
Та я не про те.

На моє питання

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> =Сталкер= пише:
> > я вижу в своем городе (и не только) «полный попадос» у всех (!) КС.
>
> І на що ж ви „попали”?

відповідь була скупенькою, тож доводиться застосовувати описаний Конаном Дойлем метод додумкції, тож коли щось не точно, звиняйте (бач, у Вашому активі ще одне вибачення;))
Так ось; чому нас вчить народна мудрість? „Не в тім діло, що кобила біла, а в тім, що не везе”
Отже, як я зрозумів, „попадос” Вашої та сусідніх спілок полягає в тому, що залучені на депозити кошти було видано на відносно невелику кількість відносно великих кредитів (бо ж ніхто не стане заставляти своє житло у місті-герої за 5-10 тис. кредиту). І не в тім печаль, що видані позики було (правильно чи неправильно) названо кредитами, і навіть не в тім, що у вас не „происходит создание новых денежных средств и общее увеличение денег", а в тім, що позичені гроші тупо не повертаються, очевидно, тому, що позичальники більш-менш синхронно зрозуміли, що сума, якою вони заволоділи, варта того, щоб за неї позмагатися, в т.ч. і в судах і після них. Бізнес, знаєте; "нічого особистого". А те, що чим більший кредит, тим меншу він має схильність повертатися, знаю навіть я...
За таких обставин я розумію Ваші інтенції щодо рефінансування, центробанку і т.п., але не співчуваю їм (не Вам). Невже Ви думаєте, що попасти в кабалу до держави, чи там НБУ, чи іншого кредитора останньої над... інстанції, тобто, - це краще, ніж мати справу з власними вкладниками? То хоч люди... За рік, що немає Держфінпослуг, Ви вже встигли забути, як ця контора, (від якої ми навіть не залежали фінансово!) витирала об усіх ноги? А якби Ви їм ще гроші були винні?!
Та з тюрми б не вилазили!
Коли ви даєте гроші бандитам, скоріш за все, пропали ваші гроші. Але коли ви БЕРЕТЕ у бандитів гроші – не сумнівайтесь: як одна казала, „пропало всьо”.

стор.:  Попередня12345678910Наступна
Поточна сторінка:3 з 10


Вибачайте, лише зареєстровані учасники можуть залишати повідомлення.

Вам треба УВIЙТИ НА ФОРУМ >>> або ЗАРЕЄСТРУВАТИСЯ >>>
This forum powered by Phorum.