Бачу, що настав час, і є про що поговорити з питання майбутнього кредитної кооперації та її подальшого існування взагалі. Що правда, та розмова вже фактично триває. Тож я вирішив створити спеціальну тему. Назвав я цю тему "Назад у майбутнє", бо думаю, що зайшли ми, чи то завели нас новітні Сусаніни (і продовжують вести), до згубного місця, і треба, поки ще не пізно, зробити крок, або кілька кроків, назад. Треба позбутися і тих новітніх Сусаніних, і ще багато чого зайвого, що ми накопичили у дорозі та тягнемо на собі з останніх сил.

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> Ет, облиште, В.А.; не було ще прикладу в нашій
> епосі, щоб комп добавив комусь хоч розуму, хоч
> честі, хоч совісті.

Колись, на зорі комп`ютеризації, я думав, що ця машина спростить людське життя. Я помилявся. Що більше вона проникає у наше життя, тим важче стає жити.

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> Я про ПЗ. Насправді спеціальне ПЗ (бух.програма)
> навіть у кредитній спілці потрібне не самій
> спілці, а контролерам, причому
> не внутрішнім, а зовнішнім. З прицілом на
> онлайн-звітність, щоденний контроль та іншу
> бредятину, що оце зараз озвучує НФП.
> Прошу зрозуміти мене правильно: принципово я не
> проти звітності, контролю тощо.

Коли я почав писати программу для роботи поза організаційно-правовою формою кредитної спілки, то я спочатку взяв программу, на якій працює кредитна спілка і почав прибирати з неї усе зайве. І тут я прийшов у стан шоку. Виявилось, що у тій программі майже усе зайве. Ми з вами у своїй грошозалучально-кредитно-кооперативній діяльності перебуваємо у стані інерційного руху обліплені усякими непотрібними діями, обов`язками, документами, звітностями, нормативами, фінмоніторингами, кваліфікаціями, обов`язковими аудитами та навчаннями тощо. Тобто, така проста справа, як ощадно-кредитна кооперація, стала дуже складним і енергоспоживчим механізмом. І все це знайшло своє місце у программі. Тоді я відмовився від шляху прибирання з програми всього зайвого, а просто написав нову программу. Вірніше, це не программа, це так званне налагодження до 1С. Воно виявилось малесеньким і швидкопрацюючим. Там нема бухгалтерії у класичній формі, нема звітності, нема фінмоніторингу, нема ... Там нема всього того, що заважає працювати. А є там лише облік осіб, облік і розрахунок операцій та створення і друк самих необхідних документів: договорів і розписок.

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> Але коли персонал
> 99% часу витрачає виключно
> на звіти, нормативи, фінмоніторинг, пердані та
> подібну галіматью, я питаю себе: а ми хіба спілку
> створювали не для ЛЮДЕЙ? Чому ж ми
> працюємо лише для задоволення всезростаючих
> дебільних вимог недоучок, які вже й самі не в
> стані зрозуміти смислу нормативів,
> дотримання яких вони ніби контролюють, як от
> недавно з резервним капіталом?

Я абсолютно такої думки.

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> Так от, говорячи Вашими, Вячеславе, словами, "якщо
> будувати систему або\та мережу, то краще вже" на
> мій погляд, починати не з ПЗ, а з принципів,
> на яких базуватиметься діяльність елементів такої
> системи. Зрештою, їх навіть усі формулювати не
> обовязково, ми тут про них тільки й говоримо.

От і давайте про те поговоримо ...

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> Хтось, може, буде сильно сміятися, коли я назву
> перший фундаментальний принцип, але це - свобода.

Абсолютно згоден, хоча у суспільстві абсолютної свободи бути не може. Але ми розуміємо, про яку свободу ми говоримо ...

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> (Далі буде, сподіваюся)

Я теж сподіваюсь, що далі буде.





Редаґовано 2 раз(и). Останні правки 23.08.2013 11:49.

Даникто пише:
-------------------------------------------------------
> В’ячеславе, та не вже Ви таки вірите у світле
> майбутнє держави? Де Ви живете??? Ви, чемна,
> розумна і далекоглядна людина…

Я вірю у майбутнє цієї країни. Держава і країна - це не одне і те саме. У нашої держави не таке вже й захмарене сьогодення, що не можливо сказати про більшість народу цієї країни. Я вірю у світле майбутнє цієї країни. А як мені не вірити? Тут живуть мої діти, моя дружина, мій батько, мій брат, інші родичі та друзі. Я хочу, щоб у них, і у їхніх дітей і зараз, і у майбутньому все було добре.

Даникто пише:
-----------------------------------------------------
> Про які нові форми
> кредитної кооперації Ви дозволяєте собі мріяти…
> Подивиться навкруги… Нажаль, не вбачається, жодної
> перспективи для подальшого розвитку… Чи є
> можливість мріяти майбутнє… Живемо, не зрозуміємо,
> де… Теперішнє кредитної кооперації, це, нажаль
> легка примара майбутнього, зокрема для того, хто
> придумав, що це буцімто це золоте дно.. Кредитні
> спілки, на сьогодні, і по перше для Регулятора, є
> виключно джерелом доходу, у відомій для усіх сумі,
> і глибоко Регулятору все рівно, що Ви з себе
> уявляєте…
>

Я просто шукаю шлях, яким йтиму далі. Вирогідно, від форми кредитної кооперації,у її теперішньому розумінні і формі, прийдеться відмовитися.

Правильно, Вячеславе Анатолійовичу. Тема варта того, щоб її виокремити.
Щодо майбутнього. Вірити-не вірити... Вірити треба в Бога. Є така приказка "Бог не видасть - свиня не з'їсть". А видасть чи ні - то вже як ми себе позиціонуємо. Якщо так, що тільки на корм свиням і годимося - що ж, не нарікаймо. Але! Скільки тих свиней тут перетовклося! Не говорю про загальновідомі історичні навали; ось хоча б те, що тільки на моїй пам'яті:
ще не видихався сталінізм -
ось і хрущовський волюнтаризм;
брежнєвський застій;
андроповщина;
ГКЧП;
кучмівщина;
і ось тепер, - те,щойназвищенемає.
І це протягом ОДНОГО життя! І кожного разу здавалося, що гірше вже бути не може; і кожного наступного разу виявлялося: може!
А ми ще живі!
І тому майбутнє, як і минуле, виглядає для мене ні світлим, ні темним, а в смужечку, синьо-жовту: ніч-день-ніч-день; зима-літо; наробився-відпочинь...
А ця наволоч... Були обри - і згинули; комарі докучають - але вже скоро виздихають; і хвороба, буває, приключиться, але врешті видужуєш.
Житимемо.

З Днем Незалежності усіх!

Шановні мої друзі, ануж уважненько почитайте тут: [zakon4.rada.gov.ua] главу 77 (зі ст.1130 та далі). А чи не про кредитну спілку без юридичної особи та без приватного підприємництва там йдеться? Впевнений, що більшість з вас про таке і не знали, і ніколи над тим не замислювались ...



Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 23.08.2013 13:51.

Годиться 100%

Ні, пане Миколо. Думаю - не на 100%. Звичайно, у цьому розділі є багато корисного, але втілити світлі ідеї кредитної кооперації у такій формі, як на мене, буде не легше, а можливо навіть важче.

По-перше. Однією з небагатьох переваг кредитної спілки перед іншими організаційно-правовими формами є вільність вступу та виходу зі спілки. При цьому вихід (або вступ) кожногол нового члена процедурно не обтяжено необхідністю оформлювати відповідні зміни у державного реєстратора. Наскільки можна зрозуміти, для такого простого товариства, яке не є юридичною особою, формалізація вступу кожного нового члена тягне за собою переоформлення договору.

По-друге. У тому, що називається "корпоративне управління", ситуація виглядає такою, що славнозвісні ТОВ із практично повною залежністю учасників від Директора, виглядають верхом прозорості:

Ст. 1134 "3. Користування спільним майном учасників здійснюється за їх
спільною згодою, а в разі недосягнення згоди - у порядку, що
встановлюється за рішенням суду."

Уявляєте що тут почнеться, якщо учасників три або більше, і при тому вони входять добільше, ніж однієї родини?

По-третє. Стосовно статусу неприбутковості тут шлагбаум. Якщо у кредитних спілках ми на законних підставах про це говоримо більше 20 років, а на практиці не змогли приблизитись ні на йоту до реалізації цього важливого концепту. То тут... - без шансів.

По-четверте: Якщо держава не любить кредитні спілки із всією їх зарегульованістю, як Ви думаєте вона буде відноситись до абсолютно непідкрнтрольних господарських форм, що навіть не реєструються як юридичні особи?

І останнє. Щоб надати учаснику такого товариства кредит, треба довіряти йому (їй) навіть більше, ніж самому собі ;) Хоча ідея сама по собі красива...

Ви, Ростиславе, праві 100% :))
Звісно, вираз "годиться 100%" не є математичним виразом, а є фігурою мови. Тим паче, що писано між третьою і четвертою :)), напередодні свята.
І правильний він у тій же мірі, що й "ложка до обіду годиться 100%", хоча всі розуміють, що виделки вона повністю не замінить.
Воно, бачте, і сама кредитна спілка не є на 100 % ідеальною, і Ви самі про це правильно повсякчас пишете.
Я побоююся, що наведений Вами перелік зауважень не є вичерпним, а тому не буду деталізувати свої контраргументи; зосередимось на тому,
чи існує принципова неможливість реалізації механізму взаємного кредитування на засадах простого товариства.
Почнімо з кінця.
- Чи небезпечно надавати кредити в такому форматі? На мій погляд, не більш небезпечно, ніж у будь-якому іншому. Ніяких особливих переваг ОПФ кредитора ЦК не містить, зобов'язання - воно і в Африці має виконуватись.
- Як поставиться до цього держава? По-перше, це тупе одоробло просто не відчує цієї діяльності, адже фінансово йтиметься про якісь десятки, ну на крайняк сотні млн., а організаційно ніхто ж не стане повторювати тієї дурні, що зробили з брендом "кредитна спілка". По-друге, ми щодня стаємо свідками ПОВНОЇ неспроможності держави у контролі за всякими фінпірамідами та іншими об'єднаннями громадян, які НЕ приходять до бюрократа з поклоном за дозволами, свідоцтвами та ліцензіями. Як кажуть наші брати-поляки, w malym palcu бачили ми державу при таких розкладах; як кажуть наші брати-росіяни - казати не буду, бо ми у Європу йдемо, а не в Тамсоюз :)).
- «Стосовно статусу неприбутковості тут шлагбаум», як на мене, не довший і не товщий, ніж у КС. Адже і вся ця розмова почалася значною мірою через перспективу позбавлення спілок цього статусу. Та й не проблема з прибутком організації, Ви ж знаєте. Проблема з доходом учасників, так і в спілках пайовики вже платять податок, а вкладники платитимуть у наступному році .
- Щодо корпоративного управління. Шкода, але я не знаю ЖОДНОЇ спілки (а знаю я про дуже багатьох), де б воно хоча б на півкілометра наблизилось до тієї ідеально-теоретичної моделі, яка прописана навіть у законі, не кажучи вже про пропагандистські (найчастіше смішні й недолугі) ескапади деяких «діячів». Навіть найкращим взірцям, от як «Вигода», до цього ще, як до Києва рачки. Це означає лише одне: не може тисяча людей одночасно керувати організацією. І десять не може. І не треба. Треба створити умови вільного і рівного доступу учасників – хоч спілки, хоч простого товариства – до управління; а це – не питання ОПФ, це питання якості людей.
- Ну і щодо свободи вступу і виходу я просто не зрозумів, де там проблема. Переписати договір? Нам би ваші проблеми, як то кажуть…

Загалом же, як правильно зауважив Ф.Енгельс, одна практична потреба робить для поступу більше, ніж десяток університетів. Тому треба переходити в площину реалізації, і якби потужності нашої спілки дозволяли, я б почав це ще вчора; а так доведеться якийсь місяць підбирати нагоду.





Редаґовано 2 раз(и). Останні правки 28.08.2013 11:10.

Вітаю оппонента! Конструктивна суперечка — це добре і корисно.
Хоча питання поставлені до пана Миколи, дозволю собі, як автор цієї крамольної ідеї, відповісти на них. І так:

Ростислав Гайдаєнко пише:
-----------------------------------------------------
> Звичайно, у цьому розділі є багато корисного, але втілити
> світлі ідеї кредитної кооперації у такій
> формі, як на мене, буде не легше, а можливо навіть важче.

Згоден, важче. Але не від хорошого життя, а від щірого піклування про долю кредитної кооперації з боку чиновництва, а також від непересічної ролі будівників паразитуючих годівничок, у пошуках порятунку змушені шукати собі нового шляху.

Ростислав Гайдаєнко пише:
-----------------------------------------------------
> По-перше. Однією з небагатьох переваг кредитної спілки
> перед іншими організаційно-правовими
> формами є вільність вступу та виходу зі спілки.

У простому товаристі вихід і вступ такий самий вільний. Див. ч.2 ст.638, ч.1 ст.634 та ч.1 ст.1142 ЦКУ.

Ростислав Гайдаєнко пише:
-----------------------------------------------------
> При цьому вихід (або вступ) кожного нового члена
> процедурно не обтяжено необхідністю
> оформлювати відповідні зміни у державного реєстратора.

У простому товаристві вихід і вступ процедурно обтяжені ще менше ніж у кредитній спілці. Не треба рішень спостережної ради, не треба ідентифікації особи відповідальним за фінансовий моніторинг, не треба нічого, що стосується персональних даних, нема ознаки членства і інших обмежень. Взагалі, то про якого державного реєстратора йдеться? До чого тут державний реєстратор? Яким законом чи підзаконним нормативно-правовим актом передбачені реєстраційні дії у державного реєстратора як наслідок входу чи виходу учасника простого товариства?

Ростислав Гайдаєнко пише:
-----------------------------------------------------
> Наскільки можна зрозуміти, для такого простого товариства,
> яке не є юридичною особою,
> формалізація вступу кожного нового члена тягне
> за собою переоформлення договору.

Не тягне, якщо у договорі простого товариства зазначено, що він є договором приєднання. Див. ч.1 ст.634 ЦКУ.

Ростислав Гайдаєнко пише:
-----------------------------------------------------
> По-друге. У тому, що називається "корпоративне управління",
> ситуація виглядає такою, що
> славнозвісні ТОВ із практично повною залежністю учасників
> від Директора, виглядають верхом прозорості:
> Ст. 1134 "3. Користування спільним майном учасників
> здійснюється за їх спільною згодою, а в разі недосягнення згоди
> у порядку, що встановлюється за рішенням суду."
> Уявляєте що тут почнеться, якщо учасників три або більше, і при
> тому вони входять до більше, ніж однієї родини?

Тут не зовсім зрозуміло про що Ви? Просто ведення усіх справ доручається одній особі, на зразок голови правління у кредитній спілці. Повноваження тієї особи визначаються або договором про просте товариство, або (так краще) довіреністю. Див. ч.2 ст.1135 ЦКУ.

Ростислав Гайдаєнко пише:
-----------------------------------------------------
> По-третє. Стосовно статусу неприбутковості тут шлагбаум. Якщо у
> кредитних спілках ми на законних підставах про це говоримо більше
> 20 років, а на практиці не змогли приблизитись ні на йоту до реалізації
> цього важливого концепту. То тут... - без шансів.

Ніякого важливого концепту тут нема. Вірніше так: для кредитних спілок — є, а для простого товариства - нема. Хіба вже такий непосильний той податок, особливо, якщо порівняти його з платежами при виплаті зарплати? На доходи на паї зараз платимо 5 %. У простому товаристві треба буде платити у тричі більше. Але хіба свобода того не варта?

Ростислав Гайдаєнко пише:
-----------------------------------------------------
> По-четверте: Якщо держава не любить кредитні спілки із всією
> їх зарегульованістю, як Ви думаєте вона буде відноситись до
> абсолютно непідкрнтрольних господарських форм, що навіть не
> реєструються як юридичні особи?

Надуманий контраргумент. Такої проблеми не існує. Коли існуватиме, і якщо існуватиме, тоді і будем про неї говорити.

Ростислав Гайдаєнко пише:
-----------------------------------------------------
> І останнє. Щоб надати учаснику такого товариства кредит, треба
> довіряти йому (їй) навіть більше, ніж самому собі.

Не зрозумів, про що Ви? Хто має надавати кредит учаснику такого товариства? І навіщо тому учаснику товариства так сильно довіряти, якщо той кредит можна забезпечити?



Редаґовано 4 раз(и). Останні правки 28.08.2013 10:59.

Тю, блін, не встиг перед паном Миколою. Ну та байдуже ...

Все нормально, Вячеславе Анатолійовичу. Найбільше мені сподобалося, як ми, подібно до св. євангелістів, одночасно, але незалежно писали
фактично те саме, кожен у своїй манері. Дух, знаєте, дихає де хоче.
Пан Ростислав цілком слушно звертає увагу на "питання неприбутковості" (насправді це питання розподілу доходу).
Це мене зараз турбує найбільше. Дозволю з Вами, п.Вячеславе, не погодитися відносно того, що податок - це адекватна ціна свободи.
Яка ж це свобода, коли ви платите оброк, калим, мито, хабар, викуп тощо? Вільним себе можна вважати, коли оплачуєш потрібні тобі
товари чи послуги, або вносиш пожертву на утримання хоч церкви, та навіть і держави, але - нормальної держави і ДОБРОВІЛЬНО.
Віддавати гроші злодіям - недостойно.