Как и настоял Модератор - новая тема.

Ростислав Гайдаєнко пише:

> Отже, в разі тотального банкрутства банків Фонд
> зможе покрити 1,8% депозитів"
>
> Взяв, перерахував калькулятором - дійсно -
> 1,7609%

Середній
> вклад члена кредитної спілки складає близько 20000
> (ІВ), а у банках - "трохи більше 8000" (АО).

Ростислав, не пугайте людей некорректными цифрами.

Если Вы откроете отчет фонда за 2011 год ( [www.fg.org.ua] ), то на странице 19 увидите табличку, в которой написано:
На 01.01.2012
депозитов населения в банках (Total deposit value, UAH, mil.) 282 596.9 млн грн
Сума возможных выплат (гарантированных депозитов) The value of the possible payout (insurance liability), UAH, mil. - 160 617.3 млн грн

ИМЕННО К ЭТОЙ СУММЕ И СЧИТАЕТСЯ СООТНОШЕНИЕ РАЗМЕРА ФОНДА! А не к общему числу депозитов, что было Вами сделано.

Обязательства гарантированные Фондом к общим депозитам, % (Insurance liability of the Fund to total
deposit value ratio, %) 56.8
Часть вкладчиков, чьи депозиты подлежат «покрытию» (The share of the depositors with the totally covered deposits, %) 99.2.
Таким образом, 56,8% всех депозитов принадлежат 99,2% вкладчиков!
Вот в чем риски банковской системы – на 0,8% вкладчиков приходится почти половина всех депозитов банковской системы. А какой размер их депозитов стоит только догадываться.

Сума, озвученная Вишневецким, скорее всего взята из официального отчета Госфинуслуг на 30.09.2011 [www.dfp.gov.ua]
Внески членів КС на депозитні рахунки (за період), млн. грн. - 1 143,5
члени, які мають внески на депозитних рахунках - 48,6
Делим и получаем - 23,52 тыс грн

О сумме озвученной Волковской, ничего не могу сказать – наверное это из данных по ассоциации.

А теперь два слова о себе – так понимаю тут все давно знакомы и по многу раз переругались и помирились.
Я профессиональный вкладчик. Из хобби в профессию это переросло в 2005 году. Сумма гривневых депозитов более 1,32 млн грн.
В связи с этим владею многими данными по банкам и кредитным союзам.
По моему опыту могу сказать. Эра выгодного невенчурного инвестирования в кредитные союзы началась в 2005 и закончилась в 2008 году.
В этот период самая низкая ставка по депозитам в кредитных союзах, была выше, чем в банках. Я для инвестирования выбирал союзы с опытом работы и со ставкой по депозитам не более 18% годовых (на фоне 14-15% в банках). Инвестировать под 25-30% могли только венчуры, жлобы или дураки.
В этот же период Фонд гарантирования гарантировал мало, а выплаты проводились «веками».
Когда кредитные союзы «накрыло» в 2008 году из-за проблем с возвратом депозитов, они их игроков финансовых превратились в игрушки политические. О союзах начали говорить как о футболе – все советуют, что надо делать, виноват тренер, а еще лучше – продать футболистов и купить команду по крикету.
Но благодаря кризису – Фонд поднял гарантированную сумму, а в этом году и упростил процедуру выплат.
И если кто – то думает, что выгодно хранить деньги в банках I группы – он сильно заблуждается:
- эти банки никто и никогда не признает банкротом. Вспомните «Надра».
- только в одном Привете 70 млрд грн депозитов населения. Рухнет Приват – рухнет банковская система Украины, а за ней и экономическая.
- в этих банках не бывает высоких ставок по депозитам.

«Плюсы» маленького банка:
- высокие ставки;
- после признания банкротом – почти мгновенная выплата;
- возможность договориться о повышенных ставках при пролонгации депозита.

На фоне активности НБУ и Фонда, новая эра выгодного невенчурного инвестирования в кредитные союзы начнется не скоро. Альтернатива маленькие захудалые банки.
Как в том анекдоте.
- Папа, что такое альтернатива?
- Ну представь - сынок, решили мы заняться бизнесом, пошли в магазин,
купили десяток яиц - шесть съели, четыре оставили...
- Это и есть альтернатива?!
- Подожди - несъеденные яйца положили под лампу и из них вылупились
цыплята, они выросли - двух мы съели, двух оставили...
- Это и есть альтернатива?!!
- Нет, слушай дальше - оставшаяся курочка стала нести яйца - часть мы
съедаем, а часть продаём...
- Это и есть альтернатива?!!!
- Да нет же, подожди! На вырученные деньги мы покупаем ещё кур и т.д...
И вдруг... Потоп - всё заливает, куры тонут и мы - нищие...
- Не понял - так что же такое альтернатива?!!!!!
- УТКИ!!!
Так что Ростислав, простая арифметика может где – то и работает, но здесь Ваши выводы некорректны.
Желаю Вам всем успеха – с кредитными союзами работать приятнее.
Удачных всем выходных.

Да уж, талант не пропьешь (особенно если не пить). А анонимные сервера придется прикрыть.

Вот ведь как приятно услышать компетентное мнение квалифицированного человека. Спасибо, профессиональный вкладчик. В самом деле, я нигде не представлялся специалистом по вопросам гарантирования вкладов, и не могу похвастать доскональным знанием специфики работы фонда, технологий выплат и многого другого.

Также не является моей целью пугать население. Этого не было в моих постингах.

Видите ли, я просто считаю, что если человек выходит на высокую трибуну и вершит великие дела, он должен быть максимально корректным и точным в своих высказываниях.

В своих обильных комментариях к новости от 05.10.2012 я лишь обратил внимание общественности на огромное количество несоответствий и противоречий в высказываниях должностных лиц. Лица эти, вполне возможно, не более образованы и компетентны, чем мы с Вами, но в отличие от нас, просто свободно дискутирующих и обсуждающих, готовят принимаемые на государственном уровне решения.

Вчера я еще более тщательно отнесся к написуемому, десять раз прослушал сказанное Оленчиком в интервью, опубликованном 19.06.2012, перечитал написанное Волковской и Вишневским и сказал то, что сказал. Мне бы думалось, что перед тем, как публиковать на сайте ПЗВ новость, целью которой ИМХО является убедить кредитносоюзное общество в доминировании позиций на лоббистском олимпе именно тандема ВАКС-ПЗВ, ответственные за публикацию лица, должны бы были также десять раз перечитать и перепроверить то, что они пишут. Но этого не произошло.

Мне не вполне понятно почему я, как специалист и как гражданин, должен гадать на какую именно дату кто что имел в виду? Почему я должен поднимать данные фонда по состоянию на 31.12.11 и полагать, что именно на них опираются, давая интервью 19.06.2012? Другая цифра была названа Директором-распорядителем по состоянию на 1 сентября 2012 года. То есть я наивно предположил, что оба чиновника говорят об актуальных цифрах. И арифметика тут не виновата.

В отношении как бы некорректности второй цифры, или выявленного мной несоответствия, Вы меня не убедили. Да, вероятно Вишневский взял данные именно там, куда Вы указали. Но 23 тысячи - это еще больше, чем 20. А вот средний депозит в "чуть более, чем 8000" по банкам назван Оленчиком четко, и составляет в относительных цифрах уже не более, чем двукратное, как я написал, а почти трехкратное отличие. Ну конечно, есть еще вариант, что Оленчик оперировал цифрами по состоянию на 31 января 1913 года, этого я действительно не учел.

Я абсолютно согласен с Вами, что 0,8% вкладчиков на половину депозитов банковской системы - это граната в руках обезъяны, и это - риски. Тем более не понятна позиция наших оппонентов, тянущих кредитные союзы в этот фонд, в котром как по всему видать правая рука не знает что творит левая и цифры скачут наперекосяк. Нам же это присоединение представляют как единственно верное и СРОЧНОЕ решение всех наших проблем.

Именно с той точки зрения, что кредитные союзы СИЛЬНО отличаются от банков, я и поддерживаю позицию НАКСУ, которая предлагает, не смотря ни на что, создавать для союзов отдельный фонд. Эта позиция совпадает с позицией банкиров, которые (для меня не понятно почему), именно по причине институциональных отличий, препятствуют вступлению КС в юрисдикцию ФГВФО. Более того, я считаю, что государство обязано признать свою часть вины за потерю сбережений в КС в 2008-2011 годах, и именно поэтому внести свою контрибуцию в формирование такого отдельного фонда. И есть в этом смысле логика в том, чтобы регулятор в лице Нацкомфинуслуг тесно сотрудничал, а возможно - и был организационно интегрирован с администрацией такого фонда.

Почти трехкратное превышение среднего депозита по союзам по отношению к среднему банковскому депозиту - это неубиенный аргумент!!! В принципе, именно он говорит о де-факто о в три раза более высоком кредите доверия к союзам по отношению к банкам. Думаю никто не станет спорить, что бурный рост КС в 2000-2008 годах обусловлен именно таким высоким кредитом доверия, который мы в значительной мере не оправдали. И тем не менее цифры-вещь упрямая. И именно поэтому мы должны не проситься в ФГВФО, а НАС ДОЛЖНЫ АРГУМЕНТИРОВАННО УБЕЖДАТЬ в целесообразности такого шага.

Пока что то, что мы слышим от группы людей, ратующих за наше вхождение в регуляторную юрисдикцию фонда, не слишком убеждает. Сами они добились, надо признать, значительных карьерных успехов. Однако как по мне - это лишь кредит доверия к ним со стороны высшей власти, который нужно и отработать и оправдать. То же, что произошло с союзами в смысле потери депозитов, может произойти и с чиновниками, которые потеряют свои должности, если не оправдают кредита доверия. Слишком уж много неточностей, противоречивых высказываний, граничащих с манипуляциями. Мало открытых и честных обсуждений с рынком. Вот эту брешь, я надеюсь, мы совместными усилиями и заполним.



Редаґовано 2 раз(и). Останні правки 06.10.2012 11:26.

Ростислав Гайдаєнко пише:
-------------------------------------------------------
Вот эту
> брешь, я надеюсь, мы совместными усилиями и
> заполним.
>
Все разговоры о фонде для КС - это очередное стремление чиновников создать себе кормушку... и поздно, и неправильно в принципе. Размышления о выходе из кризиса привели меня к написанию концепции. Обсудим в отдельной теме?

Уважаемый =Сталкер=, я не чиновник, и это всем известно, и тем не менее я говорю об отдельном фонде гарантирования вкладов для вкладчиков кредитных союзов. Вы, конечно, имеете право по-своему оценивать перспективу создания такого фонда и возможные отношения между ним и его будущими сотрудниками. Но я бы от таких оценок со своей стороны воздержался.

На Ваше предложение я бы пожалуй ответил позитивной заинтересованностью, но считаю не правильным выносить дискусию на эту тему на суд общественности, так сказать, заочно. В том, что Вы предложили есть мысли, сообразные с моими представлениями, и есть в ряде моментов рациональное зерно. В тоже время некоторые технические моменты мне не ясны, и это в значительной степени обусловлено примененной Вами терминологией.

Документ в представленном Вами виде слишком далек до той формы, в которой его на мой взгляд можно было бы обнародовать и предложить ко всеобщему обсуждению. Если дискусия здесь на форуме начнется без меня, я возможно поддержу ее.

Но в силу лично приобретенного горького опыта, я вынужден также придерживаться позиции, которая не предполагает для меня возможности вступить в дискусию и рассматривать серьезные предложения от людей, которые выступают инкогнито. Без предубеждения с моей стороны по отношению в Вам, но тем не менее... Если Вы готовы к профессиональному диалогу, но не готовы публично представиться, прошу Вас войти со мной в контакт для того, чтобы познакомиться, если мы не знакомы, и обменяться мыслями по поводу предлагаемого Вами решения на уровне концептуальных позиций, той же терминологии. Дальнейшее обсуждение может продолжаться и в предложенном Вами режиме полу-инкогнито, с вовлечением широкого круга заинтересованных в обсуждении лиц.

Ростислав, Кутявин В.Н. меня зовут. А ты с незнакомыми, значит, не общаешься ;)?
З.Ы. Я, кстати, ник хотел поменять, но не получилось.


Деление урана фигня по сравнению с делением денег



Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 08.10.2012 09:27.

Ростислав Гайдаєнко пише:
-------------------------------------------------------
> Вот ведь как приятно услышать компетентное мнение

>
> Почти трехкратное превышение среднего депозита по
> союзам по отношению к среднему банковскому
> депозиту - это неубиенный аргумент!!! В принципе,
> именно он говорит о де-факто о в три раза более
> высоком кредите доверия к союзам по отношению к
> банкам. Думаю никто не станет спорить, что бурный
> рост КС в 2000-2008 годах обусловлен именно таким
> высоким кредитом доверия, который мы в
> значительной мере не оправдали. И тем не менее
> цифры-вещь упрямая.

Ростислав, к сказанному Вами, напишу свое мнение:
Почти трехкратное превышение среднего депозита по союзам по отношению к среднему банковскому депозиту - это неубиенный аргумент!!! В принципе, именно он говорит о де-факто о в три раза более высоком кредите доверия к союзам по отношению к банкам. Думаю никто не станет спорить, что бурный рост КС в 2000-2008 годах обусловлен именно таким высоким кредитом доверия, который мы в значительной мере не оправдали. И тем не менее цифры-вещь упрямая.
Считаю, что здесь 50/50. Вкладчик банка доверяет и банку, и верит в Фонд.
Вкладчик кредитного союза – верит где – то руководству. А крупный вкладчик может знать где живет и чем занимается руководитель кредитного союза и, соответственно, на него повлиять физически или морально ( в случае чего).
Но, надеюсь, Вы со мной согласитесь – вкладчик может добраться до председателя кредитного союза, но никогда не доберется до шеи председателя банка.
Средние цифры предлагаю не рассматривать вообще.
Петр Николаевич Симоненко, заработал за 2011 год 238 905 грн [www.cvk.gov.ua]
Допустим, он всю свою зарплату занес в кредитный союз на депозит.
И Волковская принесла 8 000 – те который Вы раскритиковали.
Таким образом средний депозит составил 123452,5 грн.
И какую пользу принесла нам эта цифра.
Мое мнение – НИКАКОЙ!


И именно поэтому мы должны не
> проситься в ФГВФО, а НАС ДОЛЖНЫ АРГУМЕНТИРОВАННО
> УБЕЖДАТЬ в целесообразности такого шага.
>

Я, в отличие от присутствующих на форуме, вкладчик и не могу сказать, какой фонд лучше. Но как потребитель, считаю, что он должен быть.
И лучше, чтобы им руководили те, же что и банковским. ИМХО.
Каждый должен заниматься своей работой: союзы - выдавать кредиты; ассоциации – лоббировать; фонд - гарантировать.
Кухарка не может управлять страной. Или кто – то в это еще верит?

профессиональный вкладчик пише:
-------------------------------------------------------

>1. Вот в чем риски банковской системы – на 0,8%
> вкладчиков приходится почти половина всех
> депозитов банковской системы. А какой размер их
> депозитов стоит только догадываться.
...
> 2. ...фонд - гарантировать. ..

1. Как по мне, то это риски этих вкладчиков, а не банковской системы. И, сдается мне ;), увеличение гарантированной суммы до 200 тыс (при среднем депозите 8000, хотя соглашусь, что средние вел-ны - "сфероконический конь в вакууме" ;)) проллобировали эти самые вкладчики ;).
Поистине, "даже" с 1,32 лимона (деньги, на самом деле, немалые, поэтому слово ДАЖЕ в кавычках) приходится становиться профессионалом ;): это ж нужно 7 депозитов открывать, шо б уж гарантировано!
Кста, сегодня мы (ну если не мы, то ФГВ при желании легко может создать такую базу) их (0,8%) можем пофамильно перечислить ибо с этого года чиновники начали публичную декларацию своих доходов. Любопытное чтиво ;), счета в банках: мэр - более 2 лимонов, шеф налоговой - более 3, верхушка горсовета (1-й и замы) - у всех за 1 млн переваливает, причем замы "переплюнули" шефа и т.д. Счета, откр на жен, примерно вдвое больше. Про недвигу ващще молчу, полный комплект на каждого члена семьи (земля,дом, квартира). Я намеренно город не называю, т.к. в каждом городе перечень будет примерно такой же. Но это совсем др тема ;)

2. М.б. сегодня фонд что-то и гарантирует, но в 2009 он чуть не лопнул ;) и его хватило не более, чем на 3 не самых крупных банка.
Я так понимаю, что здесь мы не о банковском фонде говорим, а о создании нашего. Повторюсь: очередная кормушка для чиновников или будущих чиновников (правильно в соседней ветке сказано, кто-то площадки себе готовит). Правильный ;) рецепт я изложил в своей концепции: централизовать наши резфонды (РФ, те самые "до 15%") в одном госбанке, куда перевести все КСы на обслуживание. Этого будет вполне достаточно, имхо.




Редаґовано 4 раз(и). Останні правки 17.10.2012 21:32.

Профессиональный вкладчик

>Я, в отличие от присутствующих на форуме, вкладчик и не могу сказать, какой фонд лучше. Но как потребитель, считаю, что он должен быть.
>И лучше, чтобы им руководили те, же что и банковским. ИМХО.
>Каждый должен заниматься своей работой: союзы - выдавать кредиты; ассоциации – лоббировать; фонд - гарантировать.
>Кухарка не может управлять страной. Или кто – то в это еще верит?

Каждый из нас имеет право на свое мнение. Дискусия получается тогда, когда обе (или более) ее стороны придерживаются предмета. Мы с Вами в этой дискусии выступаем в разных ипостасях. Если вкладчик является профессионалом в вопросах диверсификации рисков - он действительно выбирает самые надежные банки, ОПИРАЯСЬ НА ВНЕШНИЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К БАНКУ ИСТОЧНИКИ - НБУ, рейтинговое агенство "Калина", АУБ, в конце концов - даже прислушивается к мнению А. Оленчика. Это - его право. И делает он это потому, что выбор его ограничен.

Среднестатистический вкладчик банка, к великому моему сожалению, не может прийти на собрание акционеров и потребовать смены вороватого председателя правления, или снижения кредитных ставок, ведущего к снижению рисков кредитования. Он не откажется на год от начисления процентов по вкладам для того, чтобы сохранить свой финансовый институт.

Член кредитного союза в этом плане намного более свободен и полноправен. Как Вы изволили выразиться - может и за горлышко руководителя подержаться. Мне не понятно почему Вы считаете, что совершить преступление (рукоприкладство) по отношению к председателю правления кредитного союза проще, чем по отношению ко главе правления банка, но не это важно.

Важно то, что в кредитном союзе Вас, как вкладчика и как члена КС никто не ограничивает в праве проверять чистоплотность Вашего руководства хоть по три раза в день, менять и совершенствовать качество внутреннего контроля. Таких прав вкладчики банокв не имеют. Это очень существенное отличие. Другой вопрос, что многие вкладчики КС выбрали почему-то модель поведения банковского вкладчика. Ну, за то видимо и наказаны.

С чисто методологической и научной точки зрения не могу с Вами согласиться в том, что средние цифры можно не принимать во внимание. Они используются даже в расчете макропоказателей экономик стран, не то что при расчетах в сфере финансов. Так же, как и теорию вероятностей, и Булеву алгебру, средние цифры нельзя не любить, тем более, что они в нашем случае весьма показательны.

Вы выразали свое личное отношение к распределению рисков (способности выполнить обязательства) между банком и фондом гарантирования вкладов как 50/50%. Ну что же, Это Ваше мнение.

Мое мнение состоит в том, что кредитные союзы в большинстве стран мира демонстрируют не более высоку, а более низкую, чем у банков, рисковость. Когда А.Я. Оленчик на сайте ФГВФО говорит о некоей средней цифре в "приблизительно 2%" (активов фонда гарантирования к депозитам финансовой системы), он говорит об ориентировочных цифрах, справедливых только в том случае, когда в стране существуют ключевые элементы защиты от различного рода финансовых рисков. Один уровень защиты - адекватность резервирования сомнительных долгов, другой - уровень собственно капитализации финансового института, третий - профессиональность работы центробанка в части управления ликвидностью и наличие механизмов влияния на процентные ставки, эффективность мониторинга и контроля, эффективная кредитная практика, прозрачность финансовых институтов и их политики как для акционеров, так и для внешних наблюдателей, и ряд менее значимых факторов.

Для кредитных союзов Украины вообще не создана система управления ликвидностью. Установленные финансовые нормативы не адекватны, а управление ими стреножено и не эффективно. Их преимущество на сегодня перед банками пожалуй лишь в том, что их проблемы обсуждают и освещают кому не лень. Дополнительная же угроза состоит в том, что люди, знающие специфику нашей работы, замешаны в грязных делах, связанных с хищением активов КС по сценариям, близким к бандитским нападениям.

Вот только часть факторов, которые в совокупности позволяют оспорить Ваш тезис о том, что КС должны участвовать в том же фонде гарантирования вкладов, что и банки. Понятно, что существенно различаются и наши оценки профессионализма сегодняшнего состава администрации ФГВФО.

Условно выражаясь, мы считаем, что как раз сейчас управление делами фонда осуществляет кухарка, которая работает больше на "авось", нежели на основе глубокого анализа и расчета. И еще. У нас есть основания считать, что кое-кто их сегодняшнего руководства ФГВФО прямо причастен к созданию и культивированию для КС регуляторных рисков, которые делают их эффективную работу и развитие практически не возможными. То есть мы говорим не О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ОХВАТА КС УСЛУГАМИ СИСТЕМЫ ГАРАНТИРОВАНИЯ ВООБЩЕ, а о целесообразности этого шага именно сейчас, и при сегодняшнем руководстве. Отдельным спорным моментом остается "вливание" КС в существующий фонд в противовес созданию отдельного фонда (я - приверженец последнего подхода).

В нашей убежденности нас укрепляет то, что в нашем (моем в частности) понимании члены КС не являются "потребителями финансовых услуг", которые нуждаются в столь обильном и пристальном внимании со стороны государства, как это наблюдается в последний год-два. Пока о нас так не заботились и пока ГФУ не блокировала деятельность крупнейших финансовых институтов только для того, чтобы продемонстрировать населению, что по воле ее чиновников выплата может быть осуществлена быстрее и в более полном объеме, чем остальным вкладчикам, все было и спокойнее и надежнее.

Так уж исторически сложено наше государство, что доверием населения оно и многие его инициативы не пользуются. Поэтому нужно работать в этом направлении, а не рассказывать нам сказки про высоких профессионалов, от недостатка внимания к нам которых и происходят все наши беды.

Или Вам, как профессиональному вкладчику банков не терпится, чтобы ФГВФО поглотил риски системы кредитной кооперации в нынешнем ее состоянии? Может быть Вы верите в версию о том, что банкротству в 2007 - 2011 годах были подвержены только "не классические" кредитные союзы или только те, где активы разворовали руководители КС? Может быть Вы уверены, что те, которые еще присутствуют на рынке, надежны? Хотельсь бы, чтобы Вы поделились с нами данными, на которых зиждется Ваша уверенность. Поскольку Вы вкладчик очевидно компетентный, может быть Вы располагаете данными сравнительного анализа ключевых показателей банков и КС таких, как просроченность кредитного портфеля, уровень резервирования сомнительных долгов, достаточности капитала, ликвидности. Это бы пожалуй нам очень помогло не сбиться с верного курса.

С уважением


Ростислав Гайдаенко



Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 18.10.2012 22:21.

Ростислав Гайдаєнко пише:
-------------------------------------------------------

> ... Поскольку Вы вкладчик очевидно
> компетентный, может быть Вы располагаете данными
> сравнительного анализа ключевых показателей банков
> и КС таких, как просроченность кредитного
> портфеля, уровень резервирования сомнительных
> долгов, достаточности капитала, ликвидности. Это
> бы опжалуй очень помогло не сбиться с курса.
>
Ага ;), я чего-то, действительно, не знаю... "Вечер (тема) перестает быть томным (скучной)" ;)
З.Ы. Ростислав (поскольку и имя, и фамилия у тебя длинные, а ник ты себе не придумал, позволь мне обращаться (говорить о) к тебе по инициалам - РГ?)... иногда твои простыни утомляют, но эта - хороша :)!