“Ну а згодом? Про наслідки можливі не подумав один лиш тільки раз —
і вже крадеться пі***ць з своєю усмішкою хижей.”
Гамлєт. Лесь Поддерев`янський

Ну що, шановні друзі? Почитайте будь ласка таке: [forum.naksu.org]

Не знаю, що ви там зрозуміли, а я між строчок читаю вказівку вищого суду підлеглому суду не гратися у правосуддя, не створювати шкідливі прецеденти, а наповнювати бюджет. Мі, звісно, будем битися, але за таких умов наш шанс на перемогу дуже малий. Тут юридичних знань та вмінь недостатньо, тут потрібна інша стратегія, тут потрібен тиск. Між тим, це не тільки наша проблема. Наша перемога - це перемога усього кредитноспілкового руху, а поразка теж матиме наслідки для усього кредитноспілкового руху. Рішення суду за цієї справою — це судовий прецедент. [reyestr.court.gov.ua] Нічого подібного у судовій практиці ще не було, і на ньому, як на судовій практиці, будуть грунтуватися усі наступні рішення судів за такими та схожими спорами. Це відповідні подальші дії податкової служби (у них аналітика добре налагоджена) щодо інших кредитних спілок. І навіть, це відповідні висновки, дії та рішення державного регулятора щодо кредитноспілкового руху у цілому. Може хтось того не розуміє? За таких умов, я вважаю, що наші шановні асоціації не мають права залишатися осторонь цієї проблеми, а повинні втрутитися у справу, у якості хоча б третьої особи, з метою її законного вирішення. Законного вирішеня, - іншого не треба. А йде саме до іншого.
Між тим, самі ми не будем просити допомоги асоціацій. Було діло, просили, і не один раз. Отримали? Ні. У разі поразки, ми заплатим те, що з нас намагаються зідрати, ми витримаєм. Але те буде мати негативні наслідки не тільки для нас.



Редаґовано 2 раз(и). Останні правки 27.12.2012 13:44.

На мене такого драматичного враження ухвала не справила. Адже не задовольнили ж повністю вимоги податкової, а могли! Могли, попри еківокі щодо того, що касаційна інстанція „не може досліджувати.. встановлювати...визнавати...”. "Може", коли хоче, і це я знаю не з газет, на жаль. А от не стали ж, а відправили на новий розгляд, тобто із себе відповідальність скинули знову на першу інстанцію А першій, між іншим, приписано лише „перевірити та дати належну оцінку”. Ну й хай дадуть, це ж не те що міняти своє рішення на протилежне.
І „по процедурі”.
Ви впевнені, що асоціація (хоч би й яка) на підставі прочитаного на форумі повідомлення повинна ініціативно заявитися в якості третьої сторони? Я розумію увесь емоційно-гуманітарний бекграунд, але я би все-таки звернувся. Хоча б із поваги до процедури.

Ухвала не драматична, драматична ситуація. Звісно, що на підставі прочитаного на форумі жодна з асоціацій не повинна мершій бігти до Харківського суду. Між тим, ця проблема, не проблема конкретної кредитної спілки, а проблема усього кредитноспілкового руху. Просто тут у нас прорвало, а могло прорвати у будь-якому іншому місці. Проблема виходить далеко за межі інтересів нашої кредитної спілки. Те, як воно вирішиться, матиме наслідки і для інших кредитних спілок на багато років потому. Може хтось того не розуміє. Це ситуація схожа на ту, що була з оподаткуванням доходів на паї. Як би свого часу НАКСУ не замовила правову експертизу у зв`язку з проблемою, що виникла у стосунках з податковою спочатку лише у однієї тоді ще невеличкої кредитної спілки з Житомирської області, то хто знає, де б ми усі були зараз. Той висновок експертизи, а фактично дії НАКСУ, врятувало багато кредитних спілок. Доречі, і наша кредитна спілка врятувалася завдяки тій експертизі. За це ми безмежно вдячні НАКСУ. У нашому випадку від асоціації портібна лише підтримка, підтримка у суді. Підтримка не нашої кредитної спілки, а правової позиції і інтересів усіх кредитних спілок у цілому у цьому питанні. Потрібна фактично не юридична підтримка, а психічний вплив на суд. Треба у правовому полі тиснути на суд, щоб запобігти постановленню судом незаконного рішення. Не треба захищати нашу кредитну спілку. Вона, як бачите, здатна сама себе добре захищати. Але юристи можуть боронити лише у правовому полі. А коли діють інші чинники, як то економічна доцільність на неправосудне рішення, бо необхідно наповнювати дірявий державний бюджет, то треба застосвувати додаткові сили. Не треба захищати нашу кредитну спілку. Вона, у разі поразки, заплатить, те, що з неї намагаються зідрати. Заплатить і не загине. Але з неї буде відкрито рахунок тих, хто теж заплатить. Більше того, таким судовим рішенням всупереч закону буде заборонено усім кредитним спілкам країни цілий напрямок діяльності з кредитування під забезпечення закладами виробів з дорогоцінних металів та камінням. І це у той час, коли кризові явища у країні призводять до катострофічного падіння попиту на кредити на ведення бізнесу і одночасно до зростання конкуренції кредитних спілок з банками та іншими фінансовими установами у сфері споживчого кредитування. Ми залишим сектор кредитування під заставу ювелірних виробів ломбардам? А як же наші члени? Вони теж підуть до ломбардів? Треба розказувати про процентні ставки у ломбардах? Вони вдвічі, у тричі, а іноді вчетверо і навіть у п`ятеро більші за наші. А треба розказувати, як задарма відбирають майно у ломбардах?
Ні, ми не будем просити допомоги у асоціацій, тим більше, що маємо гіркий досвід. Ми будем боронити себе самі. Але, якщо хоч яка з асоціацій з розумінням поставиться до проблеми і виявить бажання втрутитися у цей нерівний бій, ми будем вдячні за допомогу, а користь з того матиме увесь кредитноспілковий рух.



Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 26.12.2012 22:05.

Коли вже на те пішло, ідеться не про конкретний „Малюк’s case”, а про загальне налаштування фіскальної системи (яка тепер централізована в Міністерство зборів та доходів, скор. МІНЗДОХ) на стягнення з кожного останньої шкури. Це сенс їхнього існування, і від свого вони не відступляться. Візьму, однак, на себе сміливість напророчити, що цю справу Ви не програєте – з третіми особами чи без них. Аж такого практичного значення саме ця ситуація може і не мати: починаючи з того, що навіть не уявляю такого кредитування в наших умовах (як казав чи то Гепа Допі, чи то Янукович Кушнарьову _ „Донецк – не Харьков”), та й ідучи вслід за цитованим Вами Гамлєтом, „Про наслідки можливі подумав”, і якось слабо уявляю, що б робила, припустімо, наша спілка, опинившись із ЗАСТАВОЮ у вигляді „виробу з жовтого металу з фіолетовим каменем” замість неповерненого кредиту. Але мені б дуже хотілося, щоб асоціація приєдналася, бо ми маємо шанувати право особи жити власним розумом і діяти на власний розсуд у межах законності, і це право підлягає негайному захисту всіма способами.

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> ... , і якось
> слабо уявляю, що б робила, припустімо, наша
> спілка, опинившись із ЗАСТАВОЮ у вигляді „виробу з
> жовтого металу з фіолетовим каменем” замість
> неповерненого кредиту.

А ось з цієї проблеми і випливає для позичальника перевага кредитної спілки над ломбардом. У кредитної спілки застава у вигляді закладу ювелірного виробу це лише забезпечення наданого кредиту, а у ломбарда той ювелірний вироб є метою надання кредиту. У кредитної спілки мета повернути кредит та отримати трохи доходу, а у ломбарда заволодіти коштовною річчю та вигідно її продати. А як що вже позичальник викупить ту річ за шалені гроші, ну й те не зовсім погано. Саме тому процентна ставка у нашій кредитній спілці і у будь-якому ломбарді, що знаходяться поруч у декільках десятків метрах, відрізняється у рази. У рази, бо ми надаєм кредит для того, щоб його повернули, а ломбарди навпаки, щоб не повернули. Ми свої малесенькі проценти берем за користування грошима через місяць, а ломбарди свої шалені проценти зазвичай утримують з суми кредиту при його наданні, бо по закінченні строку, вирогідно вже ніхто їх не заплатить. Отака фінансова механіка.
Тож, пане Микола, я Вас запевняю, що за 19 років роботи наша кредитна спілка скарбу не назбирала, хоч і надала під заставу ювелірних виробів тисячі кредитів. Майже усі заклади викупаються. А що робити з тими закладами, які не увійшли у число майже. Є три варіанти: 1. суд, передача державному виконавцю, а він продає (це теоретично, бо за 19 років роботи такого ще не було) 2. ч.5 ст.20 ЗУ "Про заставу" 3. зберігати, а далі видно буде. Неодноразово у нас викупалося таке майно його власниками через багато років після закінчення строку кредиту. Безумовно у цьому випадку нами скасовувалася більша частина нарахованих поцентів. Коли є вільні кошти, а у нас вони завжди є, це не напрягає.
Борони боже зберігати ювелірні вироби у офісі, все здається на зберігання до банку.

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> про загальне налаштування
> фіскальної системи (яка тепер централізована в
> Міністерство зборів та доходів, скор. МІНЗДОХ) на
> стягнення з кожного останньої шкури. Це сенс
> їхнього існування, і від свого вони не
> відступляться.

Думаю, що трошки інаше: Наша держава (держава, а не країна) постійно знаходиться на межі дефолту. Ті, що при владі наробили таких боргів, що сплатити їх неможливо. Між тим, держава будь-що буде намагатися вижити, вижити висмоктуючи усе з країни, висмоктуючи з народу, з підприємств, з підприємців, з тих, у кого хоч щось є. У нас є. Тож прийшли до нас і намагаються взяти. Якби дали хабаря, то на цей раз пішли б собі геть. Але вони б однак знову скоро повернулися. Повернулися б за хабарем і за тим що у нас є. Бо воно у нас є. Є те, що їм треба. З кожним днем все менше і менше залишаєься тих, хто є, і у кого є. Ви ще є, і у вас ще є. Є те, що їм треба. Прийдут, обов`язково прийдуть і до вас. Прийдуть і будуть намагатися взяти. Тобто, це не сенс їхнього існування, а спосіб їхнього виживання. Відсіч треба давати гуртом, не дозволяти нікого грабувати. Але щось у те "гуртом" мені не дуже віриться. Тож, бачу, що треба ховатися поки не пізно, треба йти у тінь ...



Редаґовано 2 раз(и). Останні правки 27.12.2012 22:28.

Малюк Вячеслав пише:
-------------------------------------------------------
Відсіч треба давати гуртом, не дозволяти нікого грабувати. Але щось у те "гуртом" мені не дуже віриться.

Мені також. В цьому мені була нагода пересвідчитися під час судового процесу між ОВАКС (Волинь) та газетою "Сімя і дім" (якою володіє потужна медіа-промислова група) стосовно звинувачення кредитних спілок в діяльності, що притаманна адмініструванню придбання товарів в групах і відповідно присвоєння звання - шахраї. З керівництвом газети врегулювати мирно спір не вдалося, а тут якраз випала нагода бути в Києві. Я мав розмову з Оленчиком А.Я., розповів, що газета поширюється в 18 областях України, додатково анонсується інформація про "важливі" матеріали в газеті на власному FM радіо. Отримав моральну підтримку і певні спроби підключити до процесу ВАКС. Проте далі в ході судового процесу, який тривав майже рік ( на початку була ухвала про відмову у прийнятті позовної заяви, далі її скасування в Львівському апеляційному господарському суді, далі погрози судді і її самовідвід (допомогла перша освіта) і подальшому ще 10 ухвал і врешті решт перемога справедливості і кредитних спілок), я підтримки не отримав. Хоча перемога була здобута, проте гіркий осад залишився.

А тепер дещо про інше. Дійсно, як би на Вашому місці опинилась інша кредитна спілка, можливо її доля була б плачевна. Думаю, що лише завдячуючи Вам, фіскальні органи отримали достойний опір. А взагалі, я міг би, поділитися певним досвідом роботи спілки шляхом окремого листування ( завчасно прошу вибачення у колег, але іноді відкрита інформація може нанести більше шкоди, чим користі).

Малюк Вячеслав пише:
-------------------------------------------------------
це не сенс їхнього існування, а спосіб їхнього виживання.

Ви ж не думаєте, що вони мають якусь іншу (вищу) мету, а забирати чуже добро та перетворювати його на власне лайно змушені, щоб виживати, бо нічого іншого не вміють? Повірте людині, яка свого часу впродовж шести семестрів вивчала біологічні науки: мікроби, глисти, члени партії регіонів та інша "влада" - всі мають єдину мету: жерти і плодитися. Все. Крапка. Не питайте з них нічого більшого. Якщо вже Ви прихильник телеології і хочете для цієї наволочі якогось вищого призначення, вважайте їх карою Божою нам за гріхи.

Igor пише:
-------------------------------------------------------
> А тепер дещо про інше. Дійсно, як би на
> Вашому місці опинилась інша кредитна спілка,
> можливо її доля була б плачевна ...

Можливо, цілком можливо, що і наша доля буде плачевною, бо у цій країні суди судять не тільки за законом. Але і у випадку іншої кредитної спілки, і у нашому теж, рішення суду за цією справою буде мати наслідки. У разі негативного рішення, покарання вирогідно отримають і інші кредитні спілки, а у разі позитивного, остаточно вирішується питання про те, чи можна кредитним спілкам брати у заклад ювелірні вироби. Для мене тут нема питання, але багато хто має сумніви і остерігається такої діяльності. Тобто, багато для кого з кредитних спілок позитивне рішення суду відкриває цілий напрямок діяльності. А отже, руху кредитних спілок, не тільки нам одним, необхідне таке рішення суду на користь кредитних спілок.



Редаґовано 1 раз(и). Останні правки 28.12.2012 18:19.

Микола Т. пише:
-------------------------------------------------------
> Якщо вже Ви прихильник телеології ...

Думаю, що йдеться про теологію ...
Ні, я атеїст. Моє згадування бога, то для зв`язки слів. Я добре знаю Біблію, навіть можу напам`ять цитувати величенькі шматки. Доречі, мене завжди дивують люди, які кажуть, що вони віруючі, а ні до храму не ходять, а ні святого письма навіть у руках не тримали. У якого бога вони вірують? У того, про якого почули від людей? Від таких же віруючих, як і самі. Так це ж класичне язицтво. Язицтво - це релігія, яка не має письмової першооснови, а релігійні погляди передаються з вуст в уста у вільному трактуванні. Досить добре знаю Коран у перекладі. Але Коран треба вивчати тільки арабською, бо Коран це не тільки смысл(рос.) сказаного, а і гармонія звучання фраз і цілих сур Корану. Певна гармонія слів присутня і у Біблії, але вона там не так важлива. Не так важлива, бо Біблія не має однієї рідної мови. Її первинні тексти написані на древньожидівіській, арамейській та древньогрецькій мовах. Можливо у первинних текстах більше приділялося уваги гармонії. Куди це мене понесло?
Коротше, - я атеїст.
Чи все ж таки телеологія?



Редаґовано 6 раз(и). Останні правки 28.12.2012 23:19.

Igor пише:
-------------------------------------------------------
> Малюк Вячеслав пише:
> --------------------------------------------------
> -----
> Відсіч треба давати гуртом, не дозволяти нікого
> грабувати. Але щось у те "гуртом" мені не дуже
> віриться.
>
> Мені також. В цьому мені була нагода
> пересвідчитися під час судового процесу між ОВАКС
> (Волинь) та газетою "Сімя і дім" (якою володіє
> потужна медіа-промислова група) стосовно
> звинувачення кредитних спілок в діяльності, що
> притаманна адмініструванню придбання товарів в
> групах і відповідно присвоєння звання - шахраї. З
> керівництвом газети врегулювати мирно спір не
> вдалося, а тут якраз випала нагода бути в Києві.
> Я мав розмову з Оленчиком А.Я., розповів, що
> газета поширюється в 18 областях України,
> додатково анонсується інформація про "важливі"
> матеріали в газеті на власному FM радіо. Отримав
> моральну підтримку і певні спроби підключити до
> процесу ВАКС. Проте далі в ході судового процесу,
> який тривав майже рік ( на початку була ухвала про
> відмову у прийнятті позовної заяви, далі її
> скасування в Львівському апеляційному
> господарському суді, далі погрози судді і її
> самовідвід (допомогла перша освіта) і подальшому
> ще 10 ухвал і врешті решт перемога справедливості
> і кредитних спілок), я підтримки не отримав. Хоча
> перемога була здобута, проте гіркий осад
> залишився.


З останнього інтерв'ю А. Стасевського, опублікованого на сайті ВАКС сьогодні, зрозуміло, що питання єдності кредитно-кооперативного руху України - це питання очищення та відмежування кредитних спілок від брехунів та штрейкбрехерів, які роками водили поміж трьох дерев сотні керівників кредитних спілок та сотні тисяч їх членів. Це - люди з відомими іменами, але із абсолютною амбівалентністю позиції. Для них увесь час головне було - бути у центрі подій та створювати враження, що вони, і лише вони вирішують у цій царині всі питання.

Для цього використовувались всі методи - шантаж, залякування, провокації, оббріхування опонентів, натравлення силовиків на конкурентів, інформаційні війни, хабарі. Словом, всі методи, не зважаючи на їх моральність. Аби ефективно. А Ви, (Igor), сподівались на їх реальну підтримку?

Сьогодні, у переддень Нового Року, стало зрозуміло всім, що ці люди нам безсовісно брехали, і у нас за спиною розмінювали наші інтереси, отримуючи за ці зради і посади і повноваження. Тепер, коли до влади прийшли дієві сили, вони, ці штрейкбрехери, вимушені швиденько змінювати свої погляди і пристосовуватись. Але не дайте їм увести себе в оману! Головний мотив їх дій - залишитись у процесі і не піти у небуття, а не захистити ваші інтереси. Це ж так зрозуміло !

Позбавтесь цих людей, дайте їм моральну оцінку, переступіть через них - і основа для єдності створена! Все можна обговорювати і багато що можна змінити. Зараз держава налаштована на діалог. І у нас є шанс бути почутими. Але для цього у своїх рядах не можна далі тримати зрадників. Тоді і буде вам те саме "гуртом", щоб подолати...

Малюк Вячеслав пише:
-------------------------------------------------------
> Думаю, що йдеться про теологію ...
> Чи все ж таки телеологія?
>

Ні, саме про телеологію - вчення, за яким всі процеси є реалізацією наперед визначеної мети, а кожна сутність має призначення.
Більше про це див.,нп., у Гегеля.

Доповідаю: ми нібито знову перемогли податкову. Нібито, бо самого рішення суду я не бачив, а про рішення щойно дізнався телефоном від помічника судді.
"Дякуєм" асоціаціям за "допомогу". Чи може ви вважаєте, що асоціації про те нічого не знають бо форуму цього не читають?